.
.
Теория и практика
– Роман Владимирович, какие моменты истории взаимоотношений России (СССР) с Китаем вы считаете наиболее показательными?
– Хотелось бы обратить внимание, что отношения России с Китаем складывались в разные периоды по-разному. Был период становления коммунистической власти в КНР, когда СССР очень тесно сотрудничал с китайцами. После этого было время прохладных отношений. Оно началось с вооруженного конфликта за остров Даманский (ныне китайский, до 1991 года – советский) на реке Уссури в 230 км южнее Хабаровска, были и идеологические разногласия.
Но очень важным элементом стали 1970-е, когда Китай пошёл на договоренности с США. Об этом нужно помнить в плане того, что для КНР свои интересы всегда будут в приоритете.
.
Роман Погорелов
.
Это не означает, что Китай ненадёжный союзник или партнёр, здесь речь о том, что не нужно от КНР ожидать чего-то сверхмеры. Китай будет делать ровно то, что ему интересно и выгодно, что он считает для себя важным и необходимым.
Допустим, если мы говорим о поставках российского газа и вообще энергоресурсов в КНР, о том, что в неблагоприятной внешнеполитической обстановке для китайцев очень важны поставки с континента, в данном случае – из России. То есть те поставки, которые защищены и стабильны. На этом направлении у нас и будут развиваться отношения. И здесь, скорее всего, всё будет хорошо.
Но при этом нужно понимать, что и здесь Китай тоже всегда будет гнуть свою линию. Никогда не упустит своей выгоды. За 2022 год объёмы поставок углеводородов из России в КНР и в Индию фактически были перенаправлены. Всё то, что раньше продавалось на Запад и, в частности, в Европу.
Но здесь нужно понимать, что китайцы закупают нашу нефть, всё больше расширяя закупки, перерабатывают её на своих мощностях (а они – весьма значительные) и продают готовые нефтепродукты той же Европе. Естественно, на этом неплохо зарабатывая. Вот это необходимо понимать.
.
.
В принципе, для нас это не так уж и плохо. Но нужно держать в уме, что для Китая собственные интересы и выгоды всегда будут на первом месте. В гораздо большей степени, чем «дружба народов». В принципе, это общий момент для политики – «настоящих» друзей здесь нет и не будет. Но для Китая он важен даже в большей степени, чем для других государств.
Возвращаясь к советско-китайским отношениям, события 1970-х очень важны и для понимания наших отношений, и для понимания становления Китая и рождения «китайского чуда».
Весь тот большой период «реформ и открытости», который сейчас, по-видимому, заканчивается или даже уже закончился, он начинался именно тогда. В том числе и как новый этап американо-китайских отношений, и как совсем другой этап (охлаждение) наших отношений, тогда – советско-китайских.
.
.
То есть насколько меняется баланс отношений в этом треугольнике. Американо-китайские отношения улучшились, наши – автоматически ухудшились. Сейчас всё ровно наоборот: охлаждение между США и КНР привело к заметному сближению Китая и России.
Наше взаимодействие обусловлено не только двусторонним форматом, насколько мы можем его выстроить, оно более сложное. Оно трехстороннее. И перетекание этих отношений обусловлено ещё и взаимодействием в этой тройке. Об этом важно помнить и понимать этот момент.
Второе, на что следует обратить внимание, что последние годы, по мере того как росло напряжение между Китаем и Западом, у нас отношения улучшались после развала Советского Союза – хорошо выстраивались по линии политической. Особенно по линии взаимодействия личного взаимодействия глав государств. Многие договоренности именно на этом базисе и строились.
.
.
Но всегда минусом, проблемной стороной были экономические отношения. Есть такая китайская поговорка: «Жарко в политике и холодно в экономике». А, ведь, эти холодные отношения в экономике, особенно в последнее время – после 2014 года, также были обусловлены взаимодействием Китая с внешним миром и, в частности, с американцами.
Внешний мир и американо-китайские отношения были для китайцев важнее отношений с Россией. Именно в экономическом и, особенно, в финансово-экономическом плане. Поэтому китайцы во многом соблюдали санкции в отношении России.
У российского же бизнеса были очень большие проблемы, например, с открытием счетов в КНР. Потому, что банки, не до конца понимая все эти нюансы санкционной политики, перестраховывались. Боялись открывать счета, дабы не попасть под какие-то ограничения.
Американо-китайские отношения были очень важны в этом контексте. Опять же мы возвращаемся к тройке. Они во многом сказывались на проблемах нашего экономического взаимодействия. Сегодня ситуация во многом изменилась. Отношения с внешним миром и Западом у Китая ухудшаются, а с Россией – более, чем хороши.
Все политические основания были заложены до этого. И сейчас время наверстать недостающее звено именно в экономическом взаимодействии. Да, оно во многом будет строиться через взаимодействие в топливно-энергетическом секторе. В частности, через поставки энергоресурсов в Китай. Но не только. Поле возможностей здесь огромно.
Как раз в 2022 году Россия и Китай вышли на товарооборот в более, чем 190 млрд долларов. 200 млрд – это, кстати, веха, которая ставилась в предыдущие годы, почти достигнута. И это поле, по которому можно и нужно двигаться вперед, наращивать взаимодействие. У нас есть большой потенциал и меньше ограничений, которые влияли на развитие сотрудничества в предыдущие годы.
Если ещё раз вернуться к истории наших взаимоотношений, у нас сейчас период наращивания взаимодействия. Исходя из этого, скорее всего, в наших отношениях всё будет достаточно неплохо. Но, как говорится, без излишнего фанатизма.
В первую очередь, потому, что китайцы, как и всегда, будут преследовать, в первую очередь, свои собственные интересы.
.
.
Действовать прагматично
– Какие рекомендации вы могли бы дать для укрепления и развития российско-китайского сотрудничества? Что необходимо делать и как, а чего ни в коем случае нельзя допускать?
– Нужно, как я уже сказал, наверстывать тот пробел, который был в экономическом взаимодействии на базисе хороших политических отношений, который за последнее время не пострадал. Проблемой здесь является то, что это взаимодействие будет зависеть главным образом именно от китайцев.
В данном случае – последние три года и особенно в 2022-м базовой проблемой было то, что Китай был фактически закрыт для внешнего мира. То есть препятствием к развитию экономическим отношениям была внутренняя китайская политика.
Сейчас есть надежда, что он начнет открываться, а неблагоприятные внешние обстоятельства будут подталкивать китайцев к наращиванию более тесного взаимодействия с Россией.
.
.
Чего делать нельзя? Попадать в зависимость. Опять же, осознавая тот момент, что КНР свои интересы будет ставить выше любого в принципе взаимодействия. Китай в этом отношении – та самая Поднебесная, для которой отношения со всеми другими, грубо говоря, вторичны. Китай находится как бы в центре мира.
То есть рост взаимодействия не должен превращаться в жесткую зависимость. Иначе, если Китаю станет в какой-то момент чего-то там невыгодно, мы однозначно пострадаем.
При этом, по моему мнению, есть еще такой расхожий момент на тему того, что Россия – как младший брат Китая. Что между нами уже неравноправные отношения. С моей точки зрения, это преувеличено. На это смотрит так не Китай, у него в принципе нет такой концепции, и это не является таковым по факту. В этом отношении Китай вполне себе является полюсом, как и Россия объективно является своим полюсом.
И здесь выстраивание отношений с позиций старший-младший крайне маловероятно. А вот попадание в некоторую зависимость по тем или иным моментам, возможно. На это нужно обратить особое внимание и этого нельзя допускать.
.
.
– Нужно действовать прагматично?
– Да. Китай к этому вполне готов. При том, что он в первую очередь отстаивает свои интересы, ему очень понятна прагматичная позиция. Он понимает и принимает такой подход. Это нормально для Китая и выстраивания отношений с ним.
Также крайне маловероятен момент какого-то формального политического или военного союза, о чем сейчас многие пытаются рассуждать.
Во-первых, он на данном этапе и не нужен Китаю. В том числе и в решении тайваньского вопроса. Китай считает себя в этом плане полностью самодостаточным. Да и Россия напрямую в военной поддержке Китая не нуждается. То есть для этого и нет оснований, по крайней мере, на данном этапе.
Но нужно помнить, что американцы активно пытаются связать те два фронта-направления и сплотить вокруг себя ряды своих союзников в Европе и Азии. И в дальнейшем это может стать фактором для военного сближения. Но это, скорее всего, очень далекая перспектива.
На данном этапе прямой политический и военно-политический союз крайне маловероятен именно с позиции того, что он пока невыгоден ни одной из сторон.
.
.
– Но Иран же, по некоторой информации, поставляет России некую технику и вооружения. Китай на это пойти не может?
– Может, почему нет? Но для этого не нужен военный союз. А пока Китай ведет себя крайне аккуратно. Но в принципе в перспективе такой формат очень даже возможен.
Аккуратно Китай себя ведет потому, что по-прежнему в гораздо большей степени завязан на внешний мир, нежели Россия.
Допустим, тот же Иран давно попал в изоляцию, Россию сейчас активно пытаются изолировать. И в этом отношении взаимодействие между Россией и Ираном проще выстраивать.
А Китай ещё очень сильно дорожит своими отношениями с другими странами. И интересы у него гораздо шире по всему миру, чем были у Ирана, да, в общем-то, и у России.
И то, что сейчас такое взаимодействие может плохо сказаться, в частности, на финансово-экономических связях Китая с другими странами, в том числе вообще не имеющих отношения к коллективному Западу.
Например, со странами Африки или Латинской Америки. Если американцы сейчас в качестве санкций отрубят китайцам систему SWIFT, то накроется финансово-экономическое взаимодействие со странами и Африки, и Латинской Америки, и с целым рядом других стран, которые в принципе в этих процессах не участвуют, но ничего по этому поводу сделать уже не смогут.
Выстраивать альтернативные системы можно, но это долго, сложно, проблемно – нужно вложить много усилий, времени и средств. А негативные последствия будут прямо сейчас. Опять же, возвращаясь к тому, что Китай в большей степени печётся о своих интересах.
Беседу вёл Денис Кириллов