Диаметрально противоположные
– Андрей Владимирович, противостояние между Соединенными Штатами и Китаем как-то влияют на ситуацию в Северной Африке?
– Начнём с того, что в этом противостоянии стороны занимают диаметрально противоположные позиции. Если для Соединенных Штатов это носит больше политический характер, то для Китая – экономический. Китайцы считают, что политика вообще не должна определять эти отношения, а всё нужно решать на экономическом уровне. Между тем, последние 10-15 лет Китай действительно меняет парадигму своей внешней деятельности. Он стал мега-активным за пределами своей территории. И идёт везде, где можно идти. Но основная цель Китая вовсе не паразитизм. Китайцы не собираются обратить всех в свою веру. Они идут туда, где могут получить добавленную стоимость. За экономической выгодой, за прибылью. Отсюда и концепция «Пояс – путь», и все остальные проекты, которые Китай предлагает зарубежным партнёрам.
.
.
Андрей Зелтынь
.
Можно, конечно, поспорить с этим и сказать, что на самом деле Китай, идя трансгранично, проецирует определённую силу. Да, конечно. Потому, что исторически сложилось так, что со слабым партнёром нормально торговать не будет никто. Идти на экономические уступки и компромиссы будут только с сильным партнёром.
Одновременно с этим противостояние американцев с китайцами не носит экономического характера. Для США это исключительно политический или даже идеологический вопрос. Потому, что американцы с самого начала, после получения Соединенными Штатами независимости, по сути своей являются «идеологической империей». Они традиционно пытаются всех научить жить по своему образу и подобию, и обратить всех в свою веру. Веру, которая представляет собой либеральную демократию. Это не хорошо и не плохо – просто они такие, какие есть и во многом искренни в своих стремлениях улучшить окружающий мир. Они такие с самого своего формирования и ничего с тех пор не изменилось. Поэтому это противостояние со стороны США выглядит примерно так: в Китае у власти сидят коммунисты, которые душат свободу слова, и поэтому они враги.
Но подспудно основой всего этого, конечно, является экономическое соперничество. Поскольку вся внешняя парадигма Соединенных Штатов опирается на самом деле на экономический и финансовый потенциал. И когда они столкнулись с тем, что Китай обладает как минимум аналогичным финансово-экономическим ресурсом, а на некоторых направлениях, может быть, и более мощным, это вызвало определённую напряженность в отношениях.
.
.
Но я не стал бы очень серьёзно относится к тезису о том, что Америка с Китаем порвут друг друга и кто-то из них соперника утопит. В действительности американская и китайские экономики находятся в таком симбиозе, что одна без другой жить просто не смогут. И, по большому счёту, это и будет всегда в конечном итоге решать исход этого противостояния.
Конечно, сегодня идеологическая часть политической элиты США кричит, что Китай массированно идёт на Ближний Восток, на север, юг и в центр Африки с дешёвыми кредитами, с технологиями. С абсолютно подходящим для ближневосточных и африканских стран подходом – насильно никого не учит жить, что для них крайне важно. Американцы утверждают, что это угроза интересам Соединенных Штатов. Но если спросить их в чём конкретно эти интересы, внятного ответа, скорее всего, не будет.
Хотя, если посмотреть на проблему с точки зрения обращения американского доллара как мировой клиринговой валюты, да – наверное, это представляет определённую угрозу. Но, ведь, это же объективный процесс. К нему можно как угодно относиться, но его не остановить. В истории нет ничего вечного. Когда-то клиринговой валютой во всём мире был багдадский динар. Ну и где он теперь? Доллар же является клиринговой валютой с момента заключения Бреттон-Вудского соглашения в 1944 году. И когда-то, безусловно, доллар потеряет своё нынешнее значение. А это произойдёт в любом случае, поскольку мир развивается неравномерно. Мы видели опережающие темпы развития Запада, когда-то это было с Востоком. Сегодня опять восточноазиатская часть мира развивается быстрее всех. И кто может гарантировать, что в перспективе финансовый центр не переместится именно туда?
.
.
А китайцев – любят. Они – званные гости. Потому, что у Китая задача – заработать денег. Китайцы приходят в Африку и говорят: Друзья, давайте вместе заработаем денег?
Что касается влияния американо-китайского противостояния на регион. Возьмём для примера ситуацию, которая не так давно сложилась в Израиле – китайцам в концессию собирались отдать порт Хайфы. Китай обязался его полностью реконструировать, расширить и так далее. Но американцы встали в позу и проект сорвался. Однако лично я думаю, что в итоге израильтяне с китайцами обязательно вернутся к этому проекту.
Понятно, что те же американцы и британцы очень не хотели бы видеть Китай в портах и логистической инфраструктуре средиземноморского бассейна. Потому, что в этом случае китайцы получают колоссальные экономические преференции по сравнению со всеми остальными международными игроками. Но дело в том, что не хотеть – это одно, а добиться этого – совсем другое.
На самом деле сейчас ситуация развивается в следующем направлении. Американцы и британцы начинают противодействовать. Местная политическая элита ломается и говорит: «Ну и ладно». Но эта элита ждёт что именно ей дадут в ответ. А им ничего не дают. Если бы они противодействовали Китаю, предлагая альтернативные проекты, адекватное и, может быть, даже лучшее их финансирование, то был бы разговор. Но этого не происходит. Поэтому в конце пути всё равно возвращаются китайцы. И я уверен, что, не пройдёт и 50 лет, и китайцы будут, если и не полностью, но контролировать портовую инфраструктуру Средиземного моря. И никто ничего сделать с этим не сможет. Потому, что не пойдёт же никто воевать с Китаем, чтобы это остановить.
.
.
Вот сейчас американцы сильно озаботились ситуацией в восточноазиатском регионе. А что их беспокоит? Усиление влияния Китая на сопредельные территории. А американцы разве могут что-то с этим сделать? Нет. И даже не пытаются. Китайцы приходят и говорят: «Вот дешёвые деньги, беспроцентный кредит, который мы даём вам на 150 лет. В ответ вы нам даёте в эксплуатацию – это, это и это. И мы вам будем столько-то отчислять». И это всех устраивает. Это – бизнес. Все сели и поговорили – кто, когда и сколько получит. У китайцев есть финансовые, людские и технологические возможности. У американцев – тоже это всё есть. Хотя людских возможностей явно не хватает. Да и с деньгами не очень хорошо. Потому, что они постоянно, каждые три года находятся в преддефолтном состоянии. Им, чтобы куда-то что-то инвестировать, нужно резко увеличить лимиты по государственному займу, по государственному долгу. То есть они не могут дать того своим контрагентам, что даёт Китай. И о какой конкуренции тут можно говорить?
А как подходят ко всему этому в той же Северной Африке? «Хочешь с нами работать? Дай нам выгодные предложения. А мы – поторгуемся и посмотрим». Но если они видят, что все зарабатывают, и они реально могут в этот процесс активно включиться, то с удовольствием сделают это.
.
.
Безысходность, слоны и демократия
– В последнее время в Северной Африке, да и в целом на африканском континенте, появилось значительно больше конфликтных и даже горячих точек. Какие из очагов нестабильности вы можете выделить особо, почему? Каковы перспективы развития ситуации?
– Очагов напряжённости действительно очень много – все они связаны с разными политическим процессами, происходящими в регионе. Но все их объединяет одна самая главная черта – замедленное инвестиционное развитие. Дело в том, что Ближний Восток и Северная Африка страдают от недофинансирования и низкого уровня занятости населения. Если вы достаточно обеспечены, уверяю вас, что в террористы вы вряд ли пойдёте. Но, к сожалению, низкий уровень жизни приводит к тому, что происходит как раз ровно обратное. Кстати, в том числе и из-за недальновидной политики местных элит и международных акторов, которые на этих территориях присутствуют, работают и проводят свои интересы. И это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдёт некой смены не в международных отношениях. Не в политической парадигме развития этого региона – нет. Это всё умные слова, за которыми ничего не стоит. Пока не произойдёт трансформации коллективного сознания вообще на уровне мировом.
Мне трудно сказать как именно, но сознание должно поменяться. Потому что то, как мы размышляем сегодня, это бесперспективно на длинный горизонт. Мы рассуждаем с позиции «завоеватель – жертва». Мы до сих пор используем понятие геополитика, место которому совершенно нет в современном мире. А на каждом шагу, из каждого утюга звучит «геополитика», «геополитика», «геополитика». А что такое геополитика? Это направление политической мысли, концепция о контроле над территорией, о закономерностях распределения и перераспределения сфер влияния – центров силы – различных государств и межгосударственных объединений. Кстати, в научном сообществе геополитика признана лженаукой. Но послушайте, в ХХI веке геополитике нет места. Геополитика – одна из причин почему мы видим такую напряженную ситуацию и, кстати, не только на Ближнем Востоке и в Африке, но и в Юго-Восточной Азии. Там проблем тоже хватает, в том числе связанных с терроризмом и угрозами безопасности. Так вот пока геополитические соображения живут в этом мире, будут продолжаться вот эти проблемы, о которых мы говорим.
.
.
А очаги напряжённости известны, они уже давно существуют и ещё долго будут оставаться таковыми. Это, конечно, Левант – прежде всего, Сирия и окружающие территории. Не вижу скорого решения этого конфликта, даже несмотря на то, что Сирию приняли в Лигу арабских государств, и сейчас Саудовская Аравия и Эмираты начнут там некие финансово-инвестиционные проекты.
Кроме того, это – Восточная Африка, прежде всего, Сомали и Судан. Здесь постоянная напряженность, длительные конфликты, которые не решаются, в том числе и прежде всего, по тем причинам, с которых я начал, – недофинансирование территорий и проблема занятости населения.
Если говорить простым человеческим языком – людям просто негде взять денег, чтобы нормально жить и кормить семью. 99% бойцов террористических группировок – это люди, которые становятся ими от безысходности. Например, в боевом крыле Палестинского исламистского движения «Хамас» бойцы в открытую говорят (спросите у любого, кто там служит), что это единственная работа, которая даёт достойную ежемесячную зарплату. Вот вам и ответ на этот вопрос.
Там ещё другая история, которая всё равно вписывается во всё, о чём мы говорим. Это Ливия, которая только-только в 2011 году сбросила с себя оковы колониального правления. Потому, что эпоха Каддафи – это было то же самое колониальное правление, как до этого были итальянцы, а потом англичане. Каддафи не давал возможности построения гражданского общества на территории Ливии. Потому и такая история: когда этот якорь пропал, все начали друг с другом бодаться. Это поиск идентичности, поиск самих себя, попытка самих себя переизобрести. А это, конечно, процесс кровавый, длительный, чреватый большими потерями. Надеюсь, что в ближайшем будущем мы всё-таки увидим некое решение этой ситуации.
.
.
И тут мы снова возвращаемся к «Арабской весне». Несмотря на все так называемые псевдодемократические процессы, которые происходили, даже в том же Тунисе, наблюдая за которым все говорили: «Это же эталон! Смотрите как исламисты смогли создать коалиционное правительство и двигаться по пути усиления демократического характера государства!». Хотя на Ближнем Востоке не совсем понятно что имеется в виду под демократией. И чем всё закончилось? В конце концов пришёл Каис Саид и вернул всё опять к парадигме Бен Али, который правил до 2011 года. Когда он начал свой контрреволюционный переворот, все говорили: «Он не удержится, его скинут». Ничего подобного. Удержался и останется. Потому, что он вернул страну в привычное для неё состояние, вне которого она чувствовала себя в определенной степени дискомфортно.
Но посмотрим, что будет дальше. Очаги турбулентности остаются. Западная Сахара и пограничный конфликт между Марокко и Алжиром – это тоже такая головная боль, которая ещё аукнется как следует. Особенно после того, как великий стратег Дональд Трамп умудрился официально заявить, что он признаёт суверенитет Марокко над Западной Сахарой. Чтобы подтолкнуть Марокко подписать договор с Израилем в ответ на подобное решение. И это классический пример того, как великие международные акторы ведут себя словно слон в посудной лавке на этих территориях. Вообще не обращая внимания на те фигурины, которые они раздавили, ворочаясь своим огромным телом в узком коридоре. А, как результат, в регионе растёт напряжённость.
.
.
– А Египет? Там с «Арабской весной» было очень похоже на то, что произошло в Тунисе. Или нет?
– Египет – не совсем такая история. Это особое государство, а, соответственно, он демонстрирует и некие уникальные проекты. Что произошло в Египте? Это, конечно, моё личное мнение – можете соглашаться с ним или нет. С момента прихода к власти в стране Гамаль Абделя Насера, огромную роль в политической и экономической жизни страны играла армия. Мы даже часто позволяли себе говорить, что в Египте уникальная военная экономика. Военная не в том смысле, что она работает исключительно на войну. А что армия является титульным хозяйствующим субъектом в стране. Не только субъектом безопасности. Да, конечно, к 2011 году Египет подошёл с серьёзными проблемами. Притом, проблемами, которые в основном выражались в той самой занятости населения. Навскидку – при общем уровне безработицы 22-24% или, может быть, чуть поменьше, уровень безработицы среди молодёжи (от 18 до 35 лет) составлял какие-то невероятные цифры. Поэтому первые выступления молодёжи в Египте на площади Тахрир проходили под лозунгами: «Мы хотим жениться!». Потому, что, не имея работы, молодой человек не может здесь завести семью, поскольку нечем её кормить, обеспечивать жильё и так далее.
Это был как раз поход за рабочими местами. В итоге этот процесс подхватили «Братья мусульмане», ибо они были единственной горизонтально организованной силой в стране и с 1928 года находились в оппозиции правительству – приобрели с того времени много сторонников и развили колоссальную сеть поддержки на низовом уровне. Они это дело подхватили и начали всех организовывать на борьбу за создание нового государства. При этом лозунг у них был один: «Ислам – это и есть решение».
.
.
С моей точки зрения, тогда «Братья мусульмане» слишком легко выиграли парламентские выборы. Слишком легко. И это наводит меня на мысль о том, что вообще весь этот приход к власти «Братьев мусульман» был спецоперацией, которую организовала и провела армия. То есть, армейское руководство, видя недовольство молодёжи и сторонников оппозиции, сказало так: «Способны решить все проблемы – а давайте!». Именно армия и обеспечила приход к власти «Братьев мусульман», чтобы все поняли, чего они в действительности стóят. Кстати, важно отметить, что, как только Мухаммед Мурси, председатель «Партии свободы и справедливости», которая была образована организацией «Братья-мусульмане» для участия в выборах, пришёл к власти, американцы тут же исключили «Братьев мусульман» из своего списка террористических организаций. Но обратите внимание, что министром обороны и военной промышленности в правительстве Мурси и верховным главнокомандующим вооруженными силами Египта стал генерал Абдель Фатах ас-Сиси. То есть его фактически поставили «смотрящим» за теми, кого армия привела к власти.
Когда главой Египта стал Мурси, меня спросили, как я смотрю на перспективы происходящего. Тогда я ответил, что лично я даю новому исламистскому правительству страны не больше года. А потом «Братьев мусульман» обязательно скинут. На тот момент со мной абсолютно все были не согласны. Все говорили: «Впервые демократически избранное правительство!». Но в итоге все эти разговоры оказались пустым звуком. В своём прогнозе я ошибся всего на месяц. Потому, что «Братья мусульмане» удержались у власти год и месяц. Потом начались разговоры: «Это ж был военный переворот, который сверг демократическое правительство Египта». Это – полный бред. На самом деле свержение Мурси тоже шло снизу – население само вышло на демонстрации уже против его правительства. И немудрено, ведь, через год его правления экономика страны оказалась на грани катастрофы, а безработица достигла рекордных 36%. А всё почему? Дело в том, что «Братья мусульмане» пришли к власти вообще без какой-либо экономической программы.
.
.
Таким образом, армия добилась своего – народ вышел на улицы и потребовал «Братьев мусульман» уйти. И, отвечая на запросы населения, военные вернулись к той роли, которая им, собственно говоря, здесь исторически и принадлежала. Возвращение армии было, в общем-то, ожидаемо, и приветствовалось населением. А все те, кто кричал, что это был военный контрреволюционный переворот против демократически избранного правительства, они, почему-то, умалчивают, как правительство Мурси устроило погромы в христианских кварталах. Как «Братья мусульмане» руками представителей экстремистских исламистских группировок типа «Исламский джихад», которые при Мурси подняли свои головы, жгли церкви и массово убивали «неверных». Об этом почему-то все молчат.
Сейчас же Египет вернулся к своей привычной парадигме. И ведёт войну с такими запрещёнными террористическими организациями, как «Братья мусульмане» и «Исламский джихад». Факт в том, что на самом деле страну от этой парадигмы пытались увести. Правда, безуспешно.
Впрочем, существует и конспирологическая теория того, что случилось в Египте «Арабской весной». Я в неё не очень сильно верю, но что-то в этом тоже есть, потому, что дыма без огня не бывает. Дело в том, что накануне выхода египетской молодёжи на площадь Тахрир, сын Хосни Мубарака – президента Египта в 1981-2011 годах – подписал рамочное соглашение о комплексном развитии экономики страны, что очень не понравилось американцам. Дальше – каждый может сам делать выводы на уровне рассуждений или конспирологических теорий.
Беседу вёл Денис Кириллов
Продолжение следует…